Đừng đánh mất niềm tin của dân

Ông Nguyễn Bá Sơn, Ủy viên Ủy ban Tư pháp của Quốc hội. (Ảnh: Quang Vinh).

Nuôi dưỡng để phát triển

PV: Thưa ông, mới đây tại phiên họp thứ 16 của Ban chỉ đạo Trung ương về phòng chống tham nhũng, Ban Chỉ đạo đã yêu cầu trong năm 2019 tập trung điều tra, truy tố, đưa ra xét xử 8 vụ đại án nghiêm trọng mà dư luận xã hội quan tâm?

Ông Nguyễn Bá Sơn: Đến giờ này chúng ta không có gì băn khoăn bàn xem Trung ương Đảng, Chính phủ, Quốc hội có quyết tâm hay không, vì những gì đạt được trong thời gian qua đã chỉ rõ điều đó. Nhân dân ai cũng đồng tình với những quyết tâm trong chống tham nhũng, lòng tin của người dân đã trở lại. Tất nhiên so với mong đợi thì vẫn còn phải nỗ lực rất nhiều. Bây giờ cần biết giữ gìn cái đáng quý để tiếp tục xây dựng niềm tin của xã hội đối với vai trò lãnh đạo của Đảng, đối với quản lý điều hành xã hội của Chính phủ, đối với vai trò giám sát của Quốc hội, của Mặt trận để phát triển nó lên. Khi làm được điều đó, đồng nghĩa với việc chúng ta đang đặt nền tảng để xây dựng một xã hội bền vững.

Ông vừa đề cập đến vấn đề niềm tin. Qua các cuộc tiếp xúc, cử tri đều bày tỏ tin tưởng rất lớn vào lãnh đạo Đảng, Nhà nước, Chính phủ và Mặt trận. Tuy nhiên cử tri cảm thấy chuyển động mạnh ở Trung ương, còn địa phương thì chưa có sự lay động. Vậy theo ông phải làm sao để tất cả cùng chuyển động?

- Tôi nghĩ rằng không phải chuyển động ít đâu. Thời gian qua chúng ta tập trung vào những vụ việc lớn, có vụ việc nằm ở địa phương nhưng thuộc thẩm quyền giải quyết của cơ quan Trung ương. Vì vậy sự chú ý hướng vào cơ quan Trung ương, còn sự quyết liệt là cả hệ thống chính trị chứ không phải riêng ai, tất nhiên ở những mức độ khác nhau, giới hạn khác nhau. Ở địa phương phần lớn là những vụ việc không lớn như ở Trung ương, nhưng đó là việc đập vào mắt người dân hàng ngày. Tuy nó nhỏ nhưng lại đem lại những hệ quả rất lớn bởi nó trực tiếp hàng ngày “đánh phá” vào vào tâm lý, nhận thức, nhìn nhận và niềm tin của người dân đối với Đảng. Cái đó rất nguy hại, không kém gì những vụ án lớn trực tiếp đánh vào kết quả phát triển kinh tế - xã hội. Đảng, Chính phủ, Quốc hội đều đề cao và đều có những quy định về chuẩn mực, sự gương mẫu của cán bộ đảng viên, công chức Nhà nước. Hàm chứa trong đó có thể không phải là những câu văn, lời lẽ, mà là sự tuân thủ pháp luật, lòng tự trọng. Anh không có hai thứ đó anh sẽ không thể gương mẫu được, không có hai thứ đó anh có nói gương mẫu đi chăng nữa nhưng khi gặp hoàn cảnh mà lợi ích tác động vào anh, khi cái cá nhân chủ nghĩa trỗi lên, anh không tránh khỏi sự chí trá, dẫn đến lừa dối Đảng, lừa dối dân. Cho nên muốn gương mẫu trước hết sự tuân thủ pháp luật phải cao. Điều thứ hai, mà không phải là thứ yếu đó là, anh phải có lòng tự trọng.

Hệ lụy của buông lỏng, coi thường pháp luật

Thời gian qua chúng ta đã xử lý những cán bộ cấp cao, kể cả những tướng lĩnh trong ngành Công an, Quân đội. Nhẽ nào việc nêu gương trong thời gian qua, chưa thấm nhuần tới từng cán bộ?

- Nó là hệ lụy của một thời gian dài công tác quản lý của chúng ta yếu kém. Có những nơi buông lỏng, coi thường pháp luật. Chính cái đó dẫn đến những hệ lụy và bây giờ chúng ta lôi ra, nhưng lôi chuyện đó ra rồi đồng nghĩa với việc phải định hình lại, phải “chốt chặn” việc đó thế nào? Phải chỉnh sửa, phải bổ sung các quy định và hành động như thế nào? Khi những sai phạm bị phát hiện, người ta mới biết nó phá hủy đất nước này. Sự phá hủy không thể tính được bằng con số cụ thể vì giá trị bị mất nhiều nhất là lòng tin của người dân đối với Đảng, vai trò quản lý điều hành của Nhà nước. Đó mới là cái quan trọng. Bác Hồ đã từng nói: “Dân nghe, dân tin thì mọi việc sẽ đạt”, “Dễ trăm lần không dân cũng chịu, khó vạn lần dân liệu cũng xong”. Ngày xưa cả dân tộc sẵn sàng hy sinh cho sự nghiệp của đất nước, cho giải phóng dân tộc. Hồi xưa người dân, cụ già, trẻ nhỏ đưa vai ra để gánh, làm cầu cho xe bộ đội đi qua, nhưng bây giờ...

Có một thực tế là khi nói đến những vụ tham nhũng lớn người dân rất quan tâm nhưng không cảm thấy bức xúc bằng tham nhũng vặt, vì nó là điều hàng ngày người dân gặp phải bị sách nhiễu khi làm các thủ tục? Và đã đến lúc chúng ta cần lấy lại niềm tin của người dân...

- Để khắc phục được việc đó không chỉ là hô hào, luận giải, đề tài nghiên cứu. Nếu dừng ở đó mọi chuyện sẽ đều là vô nghĩa. Câu chuyện nằm ở việc hàng ngày “đập” vào mắt người dân, mối quan hệ của người dân với chính quyền trong cách xử lý các vấn đề nảy sinh trong xã hội. Có những cái cơ quan chính quyền, cơ quan Nhà nước, các công chức không tuân thủ đúng theo luật, không có lòng tự trọng. Do đó Đảng đặt ra vấn đề “phải gương mẫu” là như vậy. Và câu chuyện vẫn là vấn đề minh bạch, là làm sao để tất cả mọi hoạt động của bộ máy Nhà nước phải minh bạch trước con mắt của người dân. Muốn vậy không gì khác ngoài cải cách hành chính và ứng dụng công nghệ. Từ khi có Đề án 112 Chính phủ điện tử đến giờ chúng ta đã đi được khá lâu trên một chặng đường, chỉ là… mỗi bước đi chậm chạp. Khi báo cáo về ứng dụng thông tin của tất cả các cơ quan Nhà nước từ địa phương trở lên chúng ta thấy nó là những mảnh manh mún. Vì sao manh mún như vậy? Vì nó “bảo vệ lợi ích nội bộ” của bộ phận nào đó. Chỉ khi nào, tất cả nằm trong một môi trường chung thì mới đảm bảo tính minh bạch và nhiệm vụ của chính quyền sắp tới là phải minh bạch bằng cách kết nối toàn bộ thành một hệ thống xã hội để đảm bảo sự quản lý điều hành chung của các cơ quan hành chính Nhà nước từ cấp Trung ương đến cơ sở. Khi làm được việc đó, tôi nghĩ rằng sẽ cơ bản đạt được mục tiêu xây dựng các công cụ đấu tranh phòng chống tội phạm, đặc biệt là tội phạm tham nhũng.

Bây giờ tham nhũng không chỉ ở trong khối Nhà nước mà đã có sự bắt tay với khối ngoài Nhà nước để tạo ra những “lợi ích nhóm”, những “sân sau”. Luật phòng chống tham nhũng sửa đổi đã quy định về xử lý tham nhũng ở khối ngoài Nhà nước. Nhưng vấn đề chính nằm ở việc cần có những chế tài về mặt đạo đức đối với những cán bộ thưa ông?

- Tham nhũng ở khu vực ngoài Nhà nước không phải bây giờ mới nảy sinh. Nó tồn tại từ ngày xưa và Tổ chức Minh bạch quốc tế đã khuyến cáo chúng ta vấn đề này từ lâu. Nhưng có lẽ trong bản thân ý thức của mỗi cán bộ công chức - kể cả người tham gia vào việc hoạch định chính sách và xây dựng pháp luật - ít nhiều vẫn tồn quan niệm cho rằng tham nhũng chỉ ở trong khu vực Nhà nước. Tư duy của chúng ta vẫn chưa thoát hẳn ra, thể hiện ở việc đưa chế định vào trong luật rất khó khăn vì nhiều ý kiến trái chiều; kể cả người làm công tác hoạch định chính sách và xây dựng pháp luật đang có cách hiểu và nhận thức khác nhau về vấn đề này. Sự chậm chạp, thiếu vắng các quy định, chế định trừng trị hành vi tham nhũng ở khu vực ngoài Nhà nước dẫn đến câu chuyện “sân sau” và chính “sân sau” làm tổn hại lớn đến các doanh nghiệp Nhà nước.

Sự “câu kết” mà ông nói có phải nằm ở sự thoái hóa đạo đức của người cán bộ. Nhưng nếu cán bộ trong sạch không có tư tưởng tư lợi thì khối ngoài Nhà nước không thể “mua chuộc” hay bắt tay. Điều đó đồng nghĩa với việc đòi hỏi “cái đức” ở cán bộ, công chức càng phải cao hơn?

- Đạo đức và nhận thức là những cái tiềm ẩn ở trong mỗi con người. Cho nên chúng ta phải nhìn nó thông qua tính tuân thủ của hệ thống pháp luật và lòng tự trọng của cán bộ khi họ hành động, thực hiện công vụ. Cái đó để xem ông có đúng đạo đức mà Đảng đề ra hay không, có gương mẫu hay không? Không có tự trọng thì lấy gì mà gương mẫu, mà tuân thủ pháp luật, tôn trọng xã hội và tôn trọng đất nước? Chính ông là cái gương để cho người khác nhìn vào. Người dân bảo ông này ở khu dân cư của tôi cũng xoàng xoàng thế thôi không khác gì mọi người, thậm chí ở đâu đó vợ con còn vi phạm pháp luật mà chả ai trừng trị, chả ai xử lý, vẫn sờ sờ ra đó. Vậy đó có phải là đạo đức của ông hay không? Có chứ! Vì Đảng có quyền soi xét đảng viên của mình về điều đó.

Lâu nay chúng ta hay quan tâm đến vấn đề chống, còn phòng thì ít chú ý. Nếu phòng từ khâu tuyển dụng hay bổ nhiệm vào bộ máy thì chúng ta có thể ngăn chặn được phần lớn các tiêu cực do cán bộ yếu kém chạy chọt gây nên?

- Với những chuyển biến sắp tới, chúng ta kỳ vọng sẽ làm được việc đó, sẽ dẹp bỏ được kẻ không có năng lực, cơ hội, mua danh bán tước ra khỏi bộ máy. Không bao giờ loại bỏ hết được, nhưng cố gắng cơ bản là sạch, cơ bản sạch thì bộ máy Nhà nước sẽ trong sạch, bộ máy trong sạch thì vận hành mọi việc sẽ trơn tru và tôi tin tưởng vào điều đó.

Nhưng tham nhũng trong công tác cán bộ là rất nguy hại vì một cán bộ chạy chức, chạy quyền sẽ nảy sinh thêm nhiều vấn đề khác như ban hành chính sách lợi ích nhóm cho nhóm của họ?

- Không có kẻ tham nhũng thì làm sao có đám cơ hội chạy chức, chạy quyền chạy vào được bộ máy. Một mặt phòng chống tham nhũng, nhưng mặt khác song hành với việc chống tham nhũng thì Đảng coi việc xem xét lại bộ máy, làm cho việc tuyển dụng, bổ nhiệm cán bộ “sạch sẽ” hơn cũng là một nhiệm vụ của phòng chống tham nhũng. Chống đang “túm đầu” được ai thì xử lý, nhưng phòng vẫn là cái quan trọng.

Không có tự trọng lấy gì mà gương mẫu

Lòng tự trọng chỉ là vấn đề cụ thể nhưng nhìn rộng ra nó là ý thức của cả một dân tộc, nền văn hóa của cả dân tộc. Trước kia người dân sẵn sàng nhường đất để làm cầu đường, gùi súng đạn hay là ghé vai giúp bộ đội làm cầu như ông vừa nói nhưng nay từng cm đất trong bồi thường lấy đất để làm đường, người dân cũng hết sức chú ý do cảm giác thiếu niềm tin. Ông nghĩ sao về vấn đề này?

- Khi không đúng quy định của pháp luật thì đồng nghĩa đi lệch ra khỏi hành lang pháp lý. Lệch ra khỏi hành lang pháp lý có nghĩa anh đang lạm quyền, khi bộ máy Nhà nước lạm quyền thì như Mác nói: “Đó là sự tha hóa của bộ máy Nhà nước”. Bây giờ nói đến lòng tự trọng cũng cần quay lại câu chuyện khi Nhà nước ban hành một quy định nào đó nảy sinh trong quá trình phát triển, Nhà nước và nhân dân cần thấy đưa vào thành quy định của pháp luật để chuyển hóa nó thành đạo đức xã hội. Đạo đức xã hội và pháp luật có sự giao thoa với nhau. Một cái là sự phát sinh, có nhu cầu tồn tại để đảm bảo cho một xã hội phát triển, và một nhằm bảo vệ cho nó tồn tại và phát triển để trở thành đạo đức xã hội. Khi mới nảy sinh, nó chưa phải là đạo đức xã hội mà chỉ là hiện tượng. Do vậy trước mắt pháp luật phải nghiêm. Nhà nước không được đặt chân ra khỏi giới hạn quy định của pháp luật. Khi công chức Nhà nước trong thi hành công vụ đặt chân ra khỏi đó tức là anh đã “bán mất một phần niềm tin” của người dân để vụ lợi cho lợi cá nhân mình. Chính điều đó làm cho sứt mẻ niềm tin, vì thế trong mỗi con người phải có lòng tự trọng, với vai trò là một cán bộ công chức Nhà nước, phải biết rằng cái nào được làm và cái nào Nhà nước cấm.

Lòng tự trọng phải xuất phát từ xã hội thu nhỏ là gia đình; ra đến cơ quan là sự gương mẫu của người lãnh đạo. Nếu không có lòng tự trọng của người bố, người mẹ, người lãnh đạo thì người con trong gia đình hay cấp dưới cũng bị ảnh hưởng theo. Điều đó có thể tạo nên một hiệu ứng xấu trong xã hội?

- Bản chất mỗi người trong xã hội nói chung hay môi trường gia đình nói riêng, là sản phẩm của mối quan hệ có tác động qua lại. Nếu như anh không phải là con người gương mẫu, không cẩn thận một lúc nào đó con anh cũng sẽ trở thành người không liêm chính. Tương tự môi trường làm việc trong các cơ quan cũng vậy. Đây là vấn đề trong bộ môn tội phạm học thường đề cập đến, nó là hệ quả của nền giáo dục, của một mối quan hệ lỗi nhịp.

Sự minh bạch

Luật phòng chống tham nhũng có đề cập đến tính liêm chính của cán bộ, xây dựng chế độ công vụ liêm chính. Vậy cần những yếu tố nào và làm sao để quy định tốt đẹp đó đi vào thực tế, vì có rất nhiều chính sách pháp luật, quy định rất hay nhưng lại không đi vào được cuộc sống, thưa ông?

- Liêm chính của cán bộ công chức cũng tương tự như tính gương mẫu của đảng viên. Bởi Đảng quản lý bằng ý thức trách nhiệm của đảng viên. Còn cán bộ công chức liêm chính chính là thể hiện sự trong sạch của mình. Liêm chính là phục vụ, là minh bạch, là trong sạch. Tôi nghĩ phạm trù đó không nằm ngoài phạm trù gương mẫu mà Đảng đã đưa ra. Khi anh là cán bộ đảng viên thì anh phải gương mẫu, muốn gương mẫu phải là người có lòng tự trọng và tuân thủ pháp luật. Có đủ các yếu tố đó anh sẽ thực hiện được nhiệm vụ công vụ do Nhà nước giao, tức là gói gọn trong hai từ “liêm chính”. Đảng đề cao tính gương mẫu, tức là anh phải tự giác để chấp hành

Còn nói về yếu tố, tôi cho là có rất nhiều, nhưng làm gì thì làm, quan trọng hàng đầu vẫn là sự minh bạch. Minh bạch để tôi biết anh có tôn trọng pháp luật hay không, có công bằng, công minh hay không? Xem anh thực hiện công vụ có đúng chức trách quyền hạn hay không? Những cái đó chỉ ra tất cả những vấn đề thuộc về nội hàm của cụm từ: cán bộ công chức trong thực hiện công vụ của mình.

Và, Đảng đưa ra những tiêu chuẩn để xem xét cán bộ đảng viên của mình, đó là cách để chúng ta nâng cao và là một cuộc “thanh lọc” thông qua các tiêu chí, bằng việc đánh giá cụ thể để xem xét cán bộ xem có đủ năng lực không? Nếu không đủ thì về nghỉ, còn đủ và muốn cống hiến thì phải làm tốt mọi việc. Từ đó mới đưa ra chế độ công vụ phù hợp với con người, phù hợp với năng lực để họ cống hiến.

Khi đề cập đến vấn đề liêm chính đã có ý kiến là nên dạy vấn đề phòng chống tham nhũng cho học sinh ngay từ trên ghế nhà trường để định hình ý thức từ thời còn trẻ, trước khi sau này trở thành những cán bộ. Cá nhân ông nghĩ sao về việc này?

- Ngày xưa thời chiến tranh các thầy cô đã dạy cho thế hệ chúng tôi về lòng yêu nước. Nhưng có lẽ một thời gian không ngắn chúng ta đã xem nhẹ việc đó trong hệ thống giáo dục hàng ngày bằng công việc cụ thể, bài giảng cụ thể. Dường như bài giảng về lòng yêu nước, về đạo đức không được đặt lên trên ngang hàng với các bộ môn thuộc về tri thức. Một dân tộc mà các công dân không yêu nước thì đất nước sẽ phải trả giá.

Không được phép “đặt chân” ra khỏi giới hạn quy định của pháp luật

Ông nghĩ sao khi chúng ta đặt vấn đề thực hiện văn hóa từ chức từ lâu mà vẫn chưa thực hiện được. Phải chăng từ chức là cái gì đó nặng nề, đánh vào lòng tự trọng của con người ta?

- Đây không phải vấn đề bây giờ nói mà mai có thể làm được ngay. Càng không phải cái gì chúng ta đề ra tự nhiên sẽ thành hiện thực. Muốn trở thành việc thường xuyên thì trước hết bắt đầu từ tuyên truyền giáo dục. Làm bây giờ để giáo dục cho thế hệ tiếp theo, chứ ngay bây giờ, kết quả cũng chỉ ở giới hạn nhất định. Chỉ khi nào trở thành nhận thức, ý thức, rồi chuyển hóa thành hành động theo cách “thay đổi nhận thức để thay đổi hành động”, hành động trong một thời gian lặp đi lặp lại sẽ trở thành thói quen. Từ thói quen sẽ trở thành việc làm hàng ngày và sau đó được luận giải dưới con mắt nhìn của nhận thức. Khi nào làm cho nó trở thành văn hóa thì lúc đó chúng ta mới thành công.

Như ông từng đề cập đến vấn đề giám sát nhưng muốn giám sát thì phải minh bạch mới giám sát được?

- Hiện nay giám sát là công việc vẫn làm, nhưng để chuyển biến mạnh mẽ phải ứng dụng hệ thống quản lý điều hành thống nhất. Khi số liệu hiện lên thì không cần hỏi số này đúng hay không mà chỉ hỏi tại sao thế? Trách nhiệm của anh là phải giải trình. Thậm chí cơ quan chủ quản ngồi ở phòng điều hành có thể nắm được số liệu ở cơ sở địa phương, qua đó phản ứng tại sao chính sách thế này, thế kia để còn điều chỉnh nó.

Điều quan trọng chính là vấn đề tổ chức thực hiện, vì cơ chế có hoàn thiện đến mấy thì hiệu quả vẫn nằm ở khâu đó. Đơn cử như phòng chống tham nhũng chúng ta có hành lang pháp lý rồi nhưng trong ngăn chặn, đấu tranh thậm chí ở một số nơi tổ chức thực hiện chưa đạt hiệu quả như mong muốn, thưa ông?

- Bản chất của pháp luật chỉ là quy chuẩn, khung phép, hành lang. Câu chuyện pháp luật có thành hiện thực hay không cũng ở khâu tổ chức thực hiện, nhưng nó lại phụ thuộc vào năng lực, đạo đức của người tổ chức, triển khai. Pháp luật không phải là hàng rào khép kín. Trong hành lang đó anh được phép hành động, nếu vượt qua giới hạn hành lang pháp lý là anh vi phạm.

Trân trọng cảm ơn ông!

Hoài Vũ (thực hiện)